http://speleoatlas.ru Новое в теме Определение расхода пещерных водотоков форума Комиссия по учету пещер на сайте Кадастр пещер [speleoatlas.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Wed, 22 Apr 2026 12:41:45 +0300 Определение расхода пещерных водотоков в форуме Комиссия по учету пещер.
Метод изящный. В конечной формуле после всех сокращений стоят только 3 величины: масса соли, суммарная концентрация над фоном и интервал замеров в секундах.

Из минусов - область применения: много ограничений по "качеству" водного потока. Они собственно, в начале ролика приведены. Не в каждой пещере есть такие условия.
Второй минус - весьма нетривиальный подбор параметров эксперимента: надо достичь высокую концентрацию соли над фоном на временном диапазоне, ограниченном и снизу (из-за интервала замеров), и сверху (час тоже не просидишь так). Если удастся делать измерения чаще, а лучше - автоматически в режиме мониторинга - будет проще и точнее.

Не уверен, кстати, что данный метод применим для малых скоростей потока (при любом расходе). Там нормального перемешивания мы не достигнем, а солевой раствор тяжелее воды.

В ролике обойден вопрос об ошибках метода. Во первых - какова точность самого прибора? Но главное - большая зависимость от точности определения фона. В эксперименте на ролике ошибка определения фона в 1 ppm (1%) даст ошибку скорости потока в 4%.

В принпице, метод можно применять, но с учетом его жестких ограничений.  
25.03.2020 17:15:09, Александр Гусев.]]> http://speleoatlas.ru/community/forum/messages/forum4/message1406/190-_-_-_-_ http://speleoatlas.ru/community/forum/messages/forum4/message1406/190-_-_-_-_ Wed, 25 Mar 2020 17:15:09 +0300 Комиссия по учету пещер Определение расхода пещерных водотоков в форуме Комиссия по учету пещер.
Существует ряд методов определения расхода пещерных водотоков - прямой (с помощью заполнения банок или мешков известного объема), измерение скорости и поперечного сечения потока, а можно с помощью соли и измерения электропроводности. О применении последнего для определения расхода реки Снежной в своем докладе рассказал Александр Дегтярев (см. последнюю треть записи заседания)
https://vk.com/rsspeleo?z=video-62678805_456239117%2F603da901176193af89%2Fpl_wall_-62678805
Этот доклад вызвал обсуждение в одной из групп в ВК, которое и выкладываю здесь с согласия участников.

Василий Самсонов
Коллеги, особенно физики математики - как оцениваете тот метод вычисления расхода реки, что выложил в ролике Дегтярев.

   Павел Рудко  8:56
Из переписки с Дегтяревым Александром:

Павел"Этот  метод вряд ли можно использовать при большом потоке, например, в  паводок, когда речь будет идти о расходе в 1 и более кубометров в  секунду.

Александр
"Павел, привет! Прямо в реку солемер  нельзя опускать. Из-за потока образуется вакуумный пузырь на электродах и  солемер показывает нуль или неадекват. Во время паводка или на больших  реках метод не действует. Можно сформулировать условие его применимости:  концентрация соли должна быть одинаковой по всей площади живого сечения  потока в месте замера. Причем, даже если где-то посередине выбранного  участка раствор очень хорошо перемешается, все равно, стремнина может  вынести вперед (обогнать) пустые по соли слои воды возле стенок. Т.е.  вода должна не просто хорошо перемешаться, но перемешаться на последнем  метре перед замером."
Считаю метод вполне применимым в меандрах с небольшим перепадом и расходом воды (в межень). Было бы интересно применить несколько методов и сравнить показания.Как написал Александр - "гидрологи этот метод используют как один из самых точных для маленьких горных рек."
Алексей Барашков  9:18 Я  не очень физик и ни разу не математик, но гидромеханике меня пытались  учить 3 семестра. Оцениваю метод как минимум интересным. Меня он очень  заинтересовал в практическом плане. Принципиальных возражений у меня  пока нет, но требуется более вдумчивый анализ и экспериментальное  подтверждение. Из деталей я первым делом предложил бы вместо показометра  Дегтярёва использовать адекватный кондуктометр. Лучше даже самописец.  Можно попробовать разные варианты красителей, лично мне хочется  попробовать КОН. Для тестов в Москве есть подходящие полигоны - речная  сеть в центре города убрана в коллекторы. Их сечение правильной формы и  расходы в них можно пытаться получить другими методами. Как идею, на  заметку, себе оставил.

   Nikolay Ivanov  9:28
С точки зрения биологии не очевидна безопасность применения такого метода.
С  КОН точно не очень, но зависит от количеств красителя. С NaCl должно  быть лучше. Нужно просто прикинуть, какой порядок концентраций нам  подходит, до каких величин можно снижаться. В том числе для этого и  требуется экспериментально часть. А потом задать вопрос специалисту.  Например, Илье Турбанову. Он достаточно компетентен для такого вопроса.

   Алексей Шелепин  9:49
Точность  метода можно оценить, одновременно измеряя в двух разных местах на  разном расстоянии от точки окраски. Чем дальше, тем лучше перемешивание,  но глаже кривая и труднее правильно оценить "хвост".  
   
   Алексей Барашков  9:55
Должно  быть, влияющих факторов много. Например, если в потоке много заводей,  там краска будет застревать и давать длинный шлейф на графике, не  отличимый от фона. Это в теории, а на практике непонятно, насколько это  влияет.

   Василий Самсонов  10:14
Спасибо за информацию. Попробую у нас на Урале на небольшом расходе около 2-5 л попробовать.

Евгений Цурихин  13:12 Думаю,  что в пещерах, где большой паводок - методика безопасна. А вот если  стабильный небольшой расход, то могут быть последствия для пещерных  организмов с низкой резистентностью.

   Павел Рудко  13:14
Количество и концентрацию соли можно уменьшить исходя из потока.
20.03.2020 15:44:19, Алексей Шелепин.]]> http://speleoatlas.ru/community/forum/messages/forum4/message1405/190-_-_-_-_ http://speleoatlas.ru/community/forum/messages/forum4/message1405/190-_-_-_-_ Fri, 20 Mar 2020 15:44:19 +0300 Комиссия по учету пещер