Общие вопросы учета

В современных условиях именно РСС может эффективно вести учет пещер – других организаций, в том числе научных, которые могут этим заниматься на регулярной основе в масштабе всей территории России, сейчас нет.

Для этого должна быть создана комиссия по учету пещер.

Что у нас сейчас есть? Клубы, научные организации и отдельные личности, ведущие учет в масштабе своих больших или малых регионов. Кроме того, есть сайт, созданный специально для учета пещер - speleoatlas.ru, где уже собрана информация по 4 тысячам пещер.

Работа на speloatlas.ru сейчас организована следующим образом – есть администраторы спелеостран, имеющие как доступ ко всем данным по “своим” пещерам, так и возможность выдавать права на полный доступ и работу над спелеопровинциями, областями, районами и просто отдельными пещерами.

Здесь была альтернатива – либо организовывать работу по административному, либо по спелеоделению. Сделали по спелео. Спелеорайоны, впрочем, почти всегда относятся к определенной республике или области, поэтому особых проблем там, где работа над учетом была организована по административному принципу, не возникло.

Если работать в рамках комиссии по учету пещер, особенно не меняя уже показавшую эффективность схему, то надо будет согласовывать между собой ответственных за спелеостраны, они же – администраторы спелеостран на сайте.

Площадки для обсуждений и работы комиссии: этот форум, группа в ВК. Надо подумать, создавать ли новую группу в ВК или использовать уже имеющуюся группу “ИПС Пещеры”. Страницу комиссии можно опять-таки сделать на speleoatlas.ru.

Отдельный важный круг вопросов – спелеотопосъемка. Надо будет создать отдельную страницу, посвященную этому вопросу, куда и выкладывать разные полезные документы, инструкции, рекомендации и т.д.

Еще стоит подумать, какие вопросы надо обсудить на съезде, это в том числе, какая информация по пещерам может выкладываться общий доступ, а какая нет, кто может и хотел бы на себя взять курирование различных направлений деятельности комиссии - учет сифонов, крупных залов, вопросов спелеотопосъемки.

Олег Парфёнов

Пользователь

Сообщений: 28 Регистрация: 08.09.2017

20.12.2017 14:50:33

Замечание. Хотел внести в кадастр несколько пещер Треугольника 1-й и 4-й долин и в качестве примера открыл раздел пещеры.
А там первая пещера Нижнежданковская-1, которой в природе нету. Парабеллум на полуострове не вскрыл ни одной пещеры.
Смотрю дальше. Произвольные названия. Мышиная - наверно это Мышка все таки? Камкинская - на первых планах Прокофьева этой системы написано "Киселиха", отсюда и название Кисели. Киселихинская - вроде это Комариная, где в нулевых был Крот. Странные цифры...
Как то поответственней надо было бы заносить данные.

Алексей Шелепин

Администратор

Сообщений: 329 Регистрация: 01.09.2017

30.12.2017 12:38:36

Сложная это штука и неоднозначная - названия пещер.
Приведу характерную историю, всплывшую в процессе работы над кадастром (автор - Кирилл Горохов, Хабаровск):
"Пещера Аленушка (ассоциация неизвестна) в какой то момент прошла как Музей (ассоциация неизвестна), затем в конце 90х описана как Ровесник Наполеона (в честь переописавшего клуба с этаким вот названием), сократившееся до просто Ровесника в кадастре (до выяснения, что это дубль, ибо старых топ 70х годов до сих пор нет, только описания). Ну и крайний раз в нулевых описана как Наташа (Проводники помнили, что имя женское, только ошиблись), это при составлении паспорта комплексного памятника природы (авторами были специалисты лесного НИИ, ни одного спелика :) "

По конкретике - если имеются замечания или обнаружилась неточность - пишите администратору соответствующей спелео- или спелесто- страны, https://speleoatlas.ru/guide/contacts-administrators/или непосредственно тем, кто внесли или редактировали данные по пещере (отображаются внизу страницы пещеры). Так сейчас построена работа над кадастром - страна большая, пещер много, да и работа идет быстрее, если обладатели информации по конкретным пещерам общаются непосредственно. Что касается искусственных пещер, то есть еще спелестологическая комиссия, может, стоит обсудить в ее рамках.

Олег Парфёнов

Пользователь

Сообщений: 28 Регистрация: 08.09.2017

09.01.2018 11:05:29

Мне, как ортодоксальному спелеологу, просто неловко видеть здесь нарушение двух правил спелеологи.
Именно:
1. Название пещеры священное право первооткрывателя. На моей памяти только советские чиновники меняли названия. ТЕП - Октябрьская, Пасть Гоф - Майская.
2. "Нет топосъемки - нет и пещеры".

Олег Перетятко

Пользователь

Сообщений: 19 Регистрация: 22.09.2017

30.01.2018 03:07:57

Цитата

Олег Парфёнов написал:
Мне, как ортодоксальному спелеологу, просто неловко видеть здесь нарушение двух правил спелеологи.
Именно:
1. Название пещеры священное право первооткрывателя. На моей памяти только советские чиновники меняли названия. ТЕП - Октябрьская, Пасть Гоф - Майская.
2. "Нет топосъемки - нет и пещеры".

Также позволю здесь себе несколько замечаний по вышеизложенным пунктам:
1. Полностью согласен. Нередко правда возникает ситуация, когда одна и та же пещера имеет несколько различных названий По совершенно разным причинам - либо первое её название тупо забывается (увы не все первооткрыватели предоставляют данные по своим пещерам), либо сама пещера открывается заново. Из-за этого в нынешнем варианте базы по кадастру полно дублей. В своей зоне ответственности таких дублей нашёл достаточно - буду их постепенно заменять на другие пещеры, так как просто удалить их пока нет возможности.
2. Мне хорошо знакома ситуация, когда есть привязанный вход в пещеру, но нет топосъёмки. И она при этом числится в базе. Очень много таких объектов на Ай-Петри в Крыму например. Естественно, для наведения порядка в базе на каждую пещеру необходимо сделать топосъёмку. Только у нас на местном уровне никто заниматься этой достаточно кропотливой и требующей достаточно серьёзной организации работой особо не спешит. Хотя среди таких пещер могут оказаться и новые достаточно интересные объекты.

Евгений Снетков

Администратор

Сообщений: 419 Регистрация: 29.08.2017

31.01.2018 14:35:28

Цитата
Олег Парфёнов написал: 1. Название пещеры священное право первооткрывателя.

Ну а как же Америка. Совсем не первооткрыватель её свои именем назвал.
Всё сложнее. Название пещеры будет закреплено на картах не одну сотню лет. Поэтому хорошо подумать, прежде чем называть. Первооткрывателями могут оказаться совершенно случайные люди, могут быть люди с примитивным мышлением. Поэтому и создаются комиссии по топонимике, которые дают рекомендации обсуждают предложенные названия. У первооткрывателя есть право первому предлагать названия. Но всё же утверждать названия должны специалисты.
Сейчас предстоит подписание договора РСС-Комитет экологии Абхазии. Один из самых острых мментов- рускоязычные названия. Разгорелся скандал, освещавшийся всей Абхазской прессой Назывался "Никаких Лимпопо!" В одной из пещер (Мчишта) одна из подземных рек имеет такое название (с широкими песчанными пляжами, огромным сталагнатом в виде баобаба, с водопадом). Так в этом кто-то усмотрел сравнение Абхазии с Африкой, а абхазов с неграми.
Советские и российские спелеологи в выборе названий сильно не заморачиваются. Что с этим делать?

Олег Парфёнов

Пользователь

Сообщений: 28 Регистрация: 08.09.2017

31.01.2018 20:45:28

Цитата

Евгений Снетков написал:

Цитата

Ну а как же Америка....
Первооткрывателями могут оказаться совершенно случайные люди, могут быть люди с примитивным мышлением. ...
Но всё же утверждать названия должны специалисты....

Америка разве пещера?
Мне все равно, что за люди которые сделали открытие. Они Первопроходцы.
Вот "специалисты" по отношению к открытой пещеры случайные люди. Они не копали, они не разбирали завал, они не ныряли, они не восходили в этой пещеры. И вообще, специалисты они? Какой у них индекс Хирша? -)

Евгений Снетков

Администратор

Сообщений: 419 Регистрация: 29.08.2017

01.02.2018 11:18:45

Олег, ты рассматриваешь проблему со стороны одного человека, который сделал открытие. Но ведь существуют еще миллионы, которым придется это название читать и произносить. Их интересы надо учитывать? Мой приятель раскопал пещеру и назвал её Абшдза. Попробуй произнеси вслух. А вдруг эта пещера станет одна из самой грандиозной в Абхазии? Всем придется ломать себе язык?
Понятие открытие тоже очень широкое. Взял GPS координаты грота, который ему показал пастух, это открытие? Так пещера известна испокон веков и уже имела название. Прошел 3 метра до первой узости-открытие?
Кто его привел в этот район, кто научил обращаться с веревкой и аквалангом? Почему мнение этих людей, специалистов, он имеет право не учитывать? У нас на Мчиште работает много команд. Мы им даем задание, посмотреть тот или иной перспективный по нашему мнению участок пещеры. Забрасываем всей экспедицией снаряжение, если надо нырять.
И вот человеку, который первый раз в пещере повезло, он находит новую галерею. Имеет право её называть именем любимой девушки, или родного города, или по обуреваемым чувствам (грот Офигенный)?

Олег Парфёнов

Пользователь

Сообщений: 28 Регистрация: 08.09.2017

02.02.2018 12:17:28

Женя, никто не имеет права нарушать авторские права. (см. https://www.copyright.ru/ru/documents/avtorskoe_pravo/avtorskie_prava/ )
Спелеолог сделал первопроход, сделал топосъемку - все, с этого момента он уже автор( или соавтор) своего "произведения".
Любое изменение названия или топосъемки без согласия автора является преступлением (см. УК РФ Статья 146 ). -)

Сеpгeй Kaпралoв Пользователь Сообщений: 12 Регистрация: 18.11.2017	#10 0 11.02.2018 01:59:28 Мне кажется что стоит говорить не об авторских правах, а о принципе приоритета. Если название дано, обнародовано, его нельзя изменить - не потому, что менять плохо и т.д., а потому, что это невозможно. Физически возможно использовать неправильное, новое название, но истинным всегда останется одно - то, которое дано при первоописании. Конечно если у пещеры до ее описания уже было традиционное название, приоритет принадлежит ему. Полагаю, в рамках комиссии по учету пещер нужно непременно уделить внимание топонимическим проблемам, составить / обновить рекомендации и пр. по наименованию в современных реалиях, о наименовании сложных объектов. Но последнее слово все равно останется за первооткрывателем. Это, помните, как Большая круглая печать у Стругацких - вещь с необратимым действием, и потому требует ответственного подхода. Неразбериха с названиями, когда их в обиходе штук по пять у одной пещеры - это ужасно. Нужно определять приоритетное название и рекомендовать именно его использование. Стоит в карточке учета пещер на сайте выделить раздел "Синонимия", где можно будет указать другие названия пещеры (опционально со сылкой на литературу).

Читают тему